Συνέντευξη Γλέζου

* Κατηγορήθηκε ο πρόεδρος του ελληνικού κοινοβουλίου διότι κάλεσε τον Γερμανό πρεσβευτή και διαμαρτυρήθηκε για το δημοσίευμα του Focus. Ποια η δική σας γνώμη;
Ποιος θα παραγράψει το κατοχικό δάνειο; Η Ελλάδα δανείζεται από το 1828 ώς σήμερα. Της χάρισε κάποιος έστω και ένα από τα δάνεια που συνήψε;
Πολύ καλά έκανε ο Φίλιππος Πετσάλνικος. Δηλαδή ο υβριστής έχει το δικαίωμα να υβρίζει και να χλευάζει και ο υβριζόμενος δεν έχει το δικαίωμα να διαμαρτυρηθεί και να απαντήσει στα ψεύδη και τις συκοφαντίες;
* Γιατί, όμως, είναι προσβλητικό το δημοσίευμα;
Δεν είναι μόνο προσβλητικό, αλλά και διαστρεβλωτικό και συκοφαντικό. Και να γιατί:
Πρώτον: Οι Γερμανοί είναι αυτοί που επιμένουν να παραλάβουμε τα ελαττωματικά υποβρύχιά τους και όχι οι Έλληνες που αντιστέκονται.
Δεύτερον: Αν ορισμένοι Έλληνες πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι και δέχονται τις δωροδοκίες της Siemens, το ίδιο είναι και οι Γερμανοί διαφθορείς, που διέφθειραν πολιτικούς σε είκοσι χώρες.
Τρίτον: Οι Έλληνες αγωνίστηκαν εναντίον των ναζί στην κατοχή και η συμβολή τους στην ήττα του ναζισμού υπήρξε καθοριστική. Το γεγονός ότι η Γερμανία σήμερα δεν βρίσκεται κάτω από ναζιστικό καθεστώς οφείλεται, σε έναν βαθμό, στον αγώνα του ελληνικού λαού. Όταν ούτε αυτό δεν αναγνωρίζεται, υποδηλώνει όχι μόνο αγνωμοσύνη, αλλά την πολιτιστική βαθμίδα στην οποία βρίσκεται ο καθένας. Ας κριθεί, συνεπώς, ποιοι είναι οι "απατεώνες" που αναφέρει το Focus.
Τέταρτον: Ο γερμανικός στρατός στην κατοχή κατέστρεψε την οικονομική υποδομή της Ελλάδας και αφάνισε εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες με την πείνα, τα ολοκαυτώματα και τις εκτελέσεις.
Όταν αυτά αποσιωπούνται και δεν αναγνωρίζονται από τις κυβερνήσεις της Γερμανίας, καθώς και η υποχρέωσή τους να πληρώσουν για όσα διέπραξαν εις βάρος της Ελλάδας, τότε ποιος κρύβει την αλήθεια, ποιος τη διαστρεβλώνει και ποιος υπηρετεί το δίκαιο και ποιος το καταπατεί.
* Τι ακριβώς οφείλουν οι Γερμανοί;
Οι υποχρεώσεις της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι οφειλές προς το Ελληνικό Δημόσιο και οφειλές προς τους Έλληνες πολίτες. Συγκεκριμένα, είναι:
1. Οι επανορθώσεις για τις καταστροφές προς το Δημόσιο, ύψους 7 δισ. 100 εκατομμυρίων δολαρίων (αγοραστικής αξίας 1938). Υπολογίζονται σε 108 δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τους τόκους.
2. Το Κατοχικό Δάνειο, ύψους 3 δισ. 500 εκατομμυρίων δολαρίων (αγοραστικής αξίας 1938). Υπολογίζεται σήμερα στα 40 δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τους τόκους.
3. Οι αρχαιολογικοί θησαυροί που άρπαξαν από μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους και δεν μας τους έχουν επιστρέψει.
4. Οι αποζημιώσεις προς τους Έλληνες πολίτες για τις κατασχέσεις και καταστροφές των περιουσιών τους, καθώς και για τη σφαγή των συγγενών τους.
* Γιατί δεν κατεβλήθησαν οι οφειλές της Γερμανίας έως σήμερα;
Οι Έλληνες αντιστασιακοί τα ζητήσαμε από το 1945, μόλις η Διασυμμαχική Επιτροπή συνήλθε στο Παρίσι και καταλόγισε τις επανορθώσεις που πρέπει να πληρώσουν η Γερμανία, η Ιταλία και η Βουλγαρία.
Η Ιταλία πλήρωσε από τότε το ποσό που καταλογίστηκε.
Το ίδιο και η Βουλγαρία, όταν αποκαταστάθηκαν οι διπλωματικές σχέσεις με τη χώρα μας το 1965.
Η Γερμανία αυτοεξαιρείται. Στην αρχή πρόβαλε το θέμα ότι δεν μπορεί να καταβληθούν επανορθώσεις με διαχωρισμένη τη Γερμανία. Αποφάσισαν τότε οι τέσσερις σύμμαχοι (ΗΠΑ - Αγγλία - Γαλλία - ΕΣΣΔ) μαζί με τις δύο Γερμανίες (Δυτική και Ανατολική) ότι μόνον όταν ενοποιηθούν οι δύο Γερμανίες, τότε η ενιαία Γερμανία θα εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της.
Η ενοποίηση της Γερμανίας επήλθε το 1990, αλλά "όσο θέλεις βρόντα στου κουφού την πόρτα". Η Γερμανία αρνείται να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της, αυτοεξαιρείται. Αλλά και οι ελληνικές κυβερνήσεις δηλώνουν: "Δεν παραιτούμεθα των αξιώσεών μας". Όμως δεν προβαίνουν σε καμία απολύτως ενέργεια διεκδίκησης των αξιώσεών μας.
* Οι Γερμανοί, όμως, ισχυρίζονται πως δεν μας οφείλουν τίποτε, διότι το 1960 μας έδωσαν 115 εκατομμύρια γερμανικά μάρκα.
Όντως, μας έδωσαν αυτό το ποσό, το οποίο αφορούσε ειδικής κατηγορίας θύματα της ναζιστικής θηριωδίας, για να... απελευθερώσουμε τον Μέρτεν που είχε καταδικάσει η ελληνική Δικαιοσύνη και που βρισκόταν στις φυλακές Αβέρωφ κρατούμενος. Η αισχρή αυτή συμφωνία της 21ης Σεπτεμβρίου 1961, που τότε πιέστηκε ο Έλληνας πρεσβευτής Θ. Υψηλάντης στη Βόννη να αποδεχθεί, έχει τη δική του ρητή σημείωση ότι μ' αυτά τα χρήματα δεν εξοφλούνται οι υποχρεώσεις της Γερμανίας προς την Ελλάδα. Συνεπώς τα 115 εκατομμύρια γερμανικά μάρκα δεν διαγράφουν ούτε το αναγκαστικό δάνειο ούτε τις επανορθώσεις ούτε τους αρχαιολογικούς θησαυρούς ούτε τις αποζημιώσεις των θυμάτων και τα 89 ολοκαυτώματα της ναζιστικής θηριωδίας.
* Ισχυρίζονται, όμως, ότι αποζημίωσαν και τους ομήρους που δούλεψαν σε καταναγκαστικά έργα.
Κι αυτά τα ποσά, τα οποία έδωσαν, όχι μόνο στους Έλληνες, αλλά σε όλους τους ομήρους της Ευρώπης που δούλεψαν σε καταναγκαστικά έργα, δεν διαγράφουν ούτε τις επανορθώσεις ούτε το αναγκαστικό δάνειο ούτε τους αρχαιολογικούς θησαυρούς ούτε τις αποζημιώσεις των θυμάτων ούτε τα 89 μαρτυρικά χωριά και πόλεις - ολοκαυτώματα της ναζιστικής θηριωδίας.
* Μήπως, όμως, έχουν, με το πέρασμα του χρόνου, παραγραφεί αυτές οι αξιώσεις;
Πώς είναι δυνατόν να παραγραφούν; Τα εγκλήματα, κατ' αρχήν, εναντίον της ανθρωπότητας δεν παραγράφονται. Δηλαδή ποιος θα παραγράψει τη ληστεία των αρχαιολογικών μουσείων και χώρων; Ποιος θα παραγράψει το κατοχικό δάνειο; Η Ελλάδα δανείζεται από το 1828 ώς σήμερα. Της χάρισε κάποιος έστω και ένα από τα δάνεια που συνήψε; Κι αν παραγραφούν οι επανορθώσεις, τότε η Ιταλία και η Βουλγαρία θα ζητήσουν να πάρουν πίσω τις δικές τους επανορθώσεις; Τίποτε, συνεπώς, δεν έχει παραγραφεί και όλες οι οφειλές είναι απαιτητητές και από πλευράς ηθικής, αλλά και δικαίου, αλλά και από νομικής πλευράς.
* Οι ελληνικές κυβερνήσεις τι κάνουν;
Όπως σας είπα, δηλώνουν: "Δεν παραιτούμεθα των αξιώσεών μας". Δεν παραιτούνται, αλλά και δεν αξιώνουν, δεν διεκδικούν τίποτε.
* Μερικοί ισχυρίζονται: "Περασμένα ξεχασμένα". Εσείς γιατί επιμένετε;
Πρώτον: Ως εγγύηση ότι στο μέλλον δεν θα επαναληφθούν παρόμοια εγκλήματα.
Δεύτερον: Για λόγους δικαίου. Το δίκαιο δεν πρέπει να πνιγεί από την αδικία.
Τρίτον: Για λόγους ηθικής. Δεν μπορεί να αυτοεξαιρείται η Γερμανία και να έχουν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις τους η Ιταλία και η Βουλγαρία.
Τέταρτον: Διότι πρέπει τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας να αποσβένονται με έμπρακτες αποδείξεις, με επανορθώσεις, όχι με συγγνώμες.
Πέμπτον: Διότι, επιτέλους, πρέπει να αναγνωριστεί η συμβολή του ελληνικού λαού στην ήττα του ναζισμού. Περισσότερο απ' όλους οι Γερμανοί οφείλουν να το αποδείξουν εμπράκτως με την εξόφληση των οφειλών τους, διότι δεν ζουν σήμερα κάτω από ναζιστικό καθεστώς.
* Μήπως, όμως, πουν μερικοί: Ζητάτε αυτά τα ποσά για να καλυφθούν τα δημοσιονομικά ελλείμματα του ελληνικού προϋπολογισμού.
Σε καμία περίπτωση. Όποιοι δημιούργησαν τα ελλείμματα να βρουν τον τρόπο και να τα καλύψουν. Τα χρήματα που οφείλουν οι Γερμανοί είναι ιερά και πρέπει να χρησιμοποιηθούν για την αποκατάσταση χωριών και πόλεων που έγιναν ολοκαυτώματα, για μουσεία, για επιμόρφωση της ελληνικής νεολαίας, για αποζημιώσεις των θυμάτων, για έργα πολιτισμού.
* Μήπως όλο αυτό το παρελθόν που έρχεται στο φως αναμοχλεύει τα μίση και δεν βοηθά στην αποκατάσταση φιλικών σχέσεων ανάμεσα στους λαούς της Ελλάδας και της Γερμανίας;
Τον Μάιο του 1995 είχα κληθεί στο Αννόβερο της Γερμανίας, προσκεκλημένος από φίλους μου Γερμανούς, για μια σειρά εκδηλώσεων με διάφορα θέματα. Μια βραδιά ήταν αφιερωμένη στις οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα. Στην ομιλία μου προς τους Γερμανούς, τόνισα:
"Ο αγώνας που ξεκινήσαμε, με την ενοποίηση της Γερμανίας, από το 1991, δεν ξεχνάει τη φιλία που πρέπει να εδραιωθεί ανάμεσα στους λαούς μας. Γι' αυτό προτείνω όπως ένα μέρος από τα οφειλόμενα ποσά διατεθεί προς επιμόρφωση Ελλήνων επιστημόνων στη Γερμανία. Μ' αυτόν τον τρόπο θα αναπτυχθεί και θα εδραιωθεί η φιλία ανάμεσα στους δύο λαούς". Οι Γερμανοί εντυπωσιάστηκαν τόσο πολύ, ώστε η εφημερίδα Die Zeit μού ζήτησε άρθρο, το οποίο και δημοσίευσε, σχετικά με το ζήτημα των οφειλών της Γερμανίας.
Κίνητρό μας, συνεπώς, δεν είναι η εκδίκηση. Επιδιώκουμε τη φιλία ανάμεσα στους δύο λαούς, βασισμένη όμως στην ισοτιμία, τη λογική και το δίκαιο. Γι' αυτό και δεν επαιτούμε, αλλά απαιτούμε η Γερμανία να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της και να μην προσπαθεί, με διάφορες προφάσεις, να ξεφύγει από το οφειλόμενο, απέναντι στην Ιστορία, πια, χρέος της. Ακόμη και ένα μάρκο να όφειλε, έπρεπε να πληρώσει, και τον ίδιο αγώνα επίσης θα κάναμε αν ήταν το χρέος και μόνο ένα ευρώ.